준우 : 그땐 근데, 아까 인식조사 팀에서 설문을 못 만드는 상황에서 솔직히 당혹스럽지 않았어요? 어쨌든 담당자였잖아요, 다른 분이 같이 들어오긴 했지만.
리인 : 당황스러웠죠. 매회 등에 땀이 났던 거 같아요. 매 회의 때마다 등으로 땀이 나고, 손에도 땀이 나고.
준우 : 그러니까 나도 그때 결합을 하고 있긴 했었지만, 이게 어떤 식으로 결론이 나든지 자칫 잘못하면 한 반 년 이상 계획이 없고 아예 안 하게 되는 그런 상황이었잖아요.
리인 : 네. 그래서 되게 당황스러웠고. 하지만 답을 알게 되니까 홀가분하지만, 암울한? 왜냐 하면 그 동안 정이 생기잖아요, 이런 사업에 대해서. 트랜스젠더 이슈건 트랜스젠더건. 트랜스젠더 사업에 굉장히 정이 드는데, 이 (사업이 잘 되지 않는) 이유가 결국엔 무관심이었던 거에 대한... 암울함? 왜 우리는, 왜 관심이 없을까? 뭐, 이런 거? 그리고 좀 어이가 없기도 하고요.
준우 : 회의 자리가 아니라 다른 데서 관련된 얘기를 한 적이 있어요? 이런, 이런 식의 무관심이란 게 확인된 거 같다(라고).
리인 : 네, 네. 얘기 했어요, 친구들한테는. 친구들도 “어, 나도, 나도 그런 거 (무관심한 것)같아” 네, 이런 느낌이었어요.
준우 : 다들 레즈비언 친구들이었어요?
리인 : 네, 레즈비언 친구들이 되게 많고요. 레즈비언 친구들은, 아주 피씨하고 아주 성실하게 잘 살아가는 친구들은 그런 게 필요하겠다 이런 식의, 예를 들면 인식을 만들고 같이 함께 하는 사람이란 걸 만들겠다 이런 식의 미래에 대한 전망을 되게 좋게 얘기하고요. 그게 아닌 친구들은 “내가 그걸 (트랜스젠더 관련된 일을) 왜 알아야 돼?" 그러고, 막. 그런 경우도 꽤 있었죠. “맞어, 솔직히 별로 궁금하지 않아"라고 말을 한다거나 아니면 정말 “아, 나 너무 싫어”라고 말한 친구도 있었고. 근데 왜 싫어라고 했을 때는 끊임없이 꼬리를 물고 질문을 하는데, 그 결국의 이유는 제가 물어보니까 찾아낸 거예요. 처음엔 그냥 관심이 없었는데 제가 물어보니까.
준우 : 어... (그 친구분들은) 이유조차도 모르는 어떤 거부감이 있었는데?
리인 : 네, 그래서 되게 신기했어요. 내가 물어보니까 트랜스젠더 혐오에 대해서 이유를 찾는. 그게 되게 신기했어요.
준우 : 그건 E(리인의 지인)라는 친구도 그런가요? 가끔 농담 반 진담 반으로 이야기했잖아요, 그 친구가 약간 포비아가 있는 거 같다라고. 그럴 때 어땠어요?
리인 : 놀랬죠, 재밌고. 근데 그 친구가 굉장히 보수적인 건 알고 있었어요. [웃음] 뭐랄까, 그 친구가 그런 경우인데, 그 친구가 트랜스젠더를 싫어하는 건지 아니면은 사회에서 내려진 여성성/남성성이 어긋나는 것을 싫어하는 건지를 잘 모르겠어요. 결국에는 어색해서. "얼굴이 좀 어색하잖아, 그 옷이 안 어울리잖아” 혹은 또 뭐 “괴물 같아.” 그건 그 친구한테 공포일 수도 있겠다는 생각이 드는 거예요.
준우 : 말 그대로 포비아? 공포?
리인 : 네. 제가 너무 트랜스젠더에 대해서 막 “왜?! 왜 그렇게 생각하지?" 이렇게 질문을 좀 공격적으로 했나 봐요. 난 너무 궁금하니까 그런 건데요. 근데 그 친구 꿈에 완전 트랜스젠더가 너무 괴물처럼 나와서 자길 덮쳤다는 거예요. 그러니까 진짜 포비아인 거죠. 진짜 공포인 거예요. 싫어하는 게 아니라 공포인 거죠. 근데 그런 공포의 이유는 뭐, "얼굴이 조금 이상하잖아, 어색하잖아." 사회에서 말하는 정석의 이 남성/여성이 아니고 좀, 쫌 이상하다고 느껴지는 거? 그건 거 같아요. 그래서 정확하게 트랜스젠더 포비아인지, 여성성/남성성에 대한 거부감인지 그건 잘 모르겠어요. 그런데 그 친구가 옆에서 어쩔 수 없이 트랜스젠더 활동하는 사람들을 많이 마주치고, 그랬잖아요.
준우 : 갈 때마다 마주치죠. [웃음]
수은 : 갈 때마다 본 거 같은데. [웃음]
리인 : 그러니까 쫌... 좀 많이 변하긴 했어요. 좀 익숙해졌다고 할까. 그런 것도 있는데요. 또 그 와중에 아쉬운 건, 어... 너무 남의 얘기 막 해도 되나? [헛웃음] 그... 수진님(mtf 트랜스젠더, 조각보 활동가)께서 예뻐지셨잖아요. 조각보 하면서 많이 예뻐졌잖아요. 수진님이 예뻐지는 걸 보고 점점 그분을 어색해하지 않는 거야. 처음에는 좀 어색해 했어요. 그리고, 그런데 점점 “어? 머리를 푸니까 예쁘다, 저분 목선 되게 예쁘다” 이런 얘기를 하는 거죠. 그래서 “아, 얘는 정말 여성성/남성성에 대해서 굉장히 확고한 그런 걸 갖고 있구나”라고 (생각하게 되었어요).
준우 : 그리고 또 다른 친했던 사람 있잖아요, D씨...
리인 : 그렇죠. 그분도 굉장히 좋아요. 아, 그분의 사적인 그런 건 잘 모르겠고. 뭐, [웃음] 뭐 그런 건 상관 없고, 그냥 그런 걸 떠나서 사실 그분하고 제일 많이 친해졌어요. 가장 많이 들은 말은, 그분은 제가 “TG는 너무 어려워, 이런 걸 어떻게 설명해야 할지 모르겠어” 혹은 더 얼마나 더 해야 되고 혹은 뭐, 호르몬부터 시작해서 막, 법률 용어라거나, 난 하나도 모르는데, 나는 다 모르겠는데 사람들은 다 아는 거예요. 이런 것도 내가 모르는데 괜찮을까부터 시작해서 내가 이런 호칭을 써도 괜찮을까, 내가 그들을 이렇게 봐도 괜찮을까 막 이런 고민을 되게 많이 그 사람한테 말했어요. D에게 말했지. 그랬더니 D는 언제든지 물어봐라, 언제든지 쿨하게 대답해 주고, 또 그런 질문에 대해서 굉장히 아무렇지 않게 대답을 했어요. 그래서 항상 얘기했던 말은 “예민하게 생각하지, 말하려고 하지 마라. 그들도 똑같다” 이런 얘기 많이 해줘서, 사실 그 사람 때문에 많이 풀어졌죠, 긴장감이.
준우 : 저는 잘 모르지만 그 사람하고 친해졌던 경험이 리인이 갖고 있던 트랜스젠더 대한 이미지(에) 영향을 미쳤을 거 같아서요.
리인 : 네. 오빠라는 단어를 썼어요.
수은 : 처음에 그거 듣고 깜짝 놀랐는데.
리인 : 그분도 한 마초 하잖아요. 오빠 소리 듣기 좋아하고. 근데 약간 그 생각 드는 거 같아요. 어,... mtf는 모르겠는데 ftm은 확실히 오빠 소리 듣길 좋아하는 거 같아요. [웃음] 그쵸?
준우 : 혹시 현한테도?
리인 : 아니, 현님은 현님이죠.
준우 : 아... 제가 그때에 상처받은 게 그거였는데. 나랑, 막 이렇게 힘들었을 때 저랑 얘기한 다음에 가가지고 센터 사람들, 누구한테였더라? 하여튼간 (나를) 선생님 같다고 얘기를 한 다음에 바로 그, 그 친구 있잖아, D를...
리인 : (D는 저와) 나이 차이가 얼마 안 나잖아요.
준우 : D를 오빠 같다고 해서... [웃음] 아, 난 선생님이구나 해서.
리인 : 나이 차이가 얼마 안 나니까.
준우 : 저랑도 나이 차이 얼마 안 나요.
리인 : 근데 그런... 웃기지 마요~ [웃음]
준우 : 뭐가~~! [웃음]
리인 : 약간 그런 느낌 있잖아. 트랜스젠더 활동을 했잖아요, 준우님이나 현님 경우에는. 그러니까 좀 더 다가가기 어려운 거예요. 내 질문이 너무 우습게 보일까 봐. 혹은 내 질문이 너무 “너는 그런 것도 생각 안 하고 활동하니?"라고 들릴까 봐 사실 제일 많이 걱정했어요. 근데 D, 그 사람은 활동판에 있던 사람도 아니고, 그냥 자기는 당사자니까 편하게 물어보라니까 편하게 물어본 거예요. 이런 정도? 그래서 좀 더 많이 물어볼 수 있었던 거 같아요.
준우 : 음, 이런 건 되게 물어보기 조심스럽고 질문 (준비가) 확 안 된 거긴 한데... 캔디도 현이나 나에 대한 인상하고 비슷한 경우였어요?
리인 : 캔디, 캔디는... 그냥 조금씩 물어봤던 거 같은데, 그냥 사업하면서 “이렇게 해도 될까? 저렇게 해도 될까?" 이런 식으로 물어본 거지, 캔디한테 뭔가 깊은 고민을 말하진 않았던 거 같아요.
수은 : 안 친해요?
리인 : 아니, 왜냐면 캔디가 들어온 지 1년밖에 안 됐잖아요. 둘이서 그 정도 대화할 정도까지는 아닌 거지요. 지금은 할 수 있죠. 그때 우리가 3~4월... 내가 한참 어려울 3~4월 때 캔디가 적응 기간이었기 때문에, 캔디한테 그런 걸 물어보거나 그렇게 해야 되기엔 그냥 좀 어색했던 거지. 아, 어색했다기보다는 그런 생각을 못 했던 거죠.
준우 : 그땐 근데, 아까 인식조사 팀에서 설문을 못 만드는 상황에서 솔직히 당혹스럽지 않았어요? 어쨌든 담당자였잖아요, 다른 분이 같이 들어오긴 했지만.
리인 : 당황스러웠죠. 매회 등에 땀이 났던 거 같아요. 매 회의 때마다 등으로 땀이 나고, 손에도 땀이 나고.
준우 : 그러니까 나도 그때 결합을 하고 있긴 했었지만, 이게 어떤 식으로 결론이 나든지 자칫 잘못하면 한 반 년 이상 계획이 없고 아예 안 하게 되는 그런 상황이었잖아요.
리인 : 네. 그래서 되게 당황스러웠고. 하지만 답을 알게 되니까 홀가분하지만, 암울한? 왜냐 하면 그 동안 정이 생기잖아요, 이런 사업에 대해서. 트랜스젠더 이슈건 트랜스젠더건. 트랜스젠더 사업에 굉장히 정이 드는데, 이 (사업이 잘 되지 않는) 이유가 결국엔 무관심이었던 거에 대한... 암울함? 왜 우리는, 왜 관심이 없을까? 뭐, 이런 거? 그리고 좀 어이가 없기도 하고요.
준우 : 회의 자리가 아니라 다른 데서 관련된 얘기를 한 적이 있어요? 이런, 이런 식의 무관심이란 게 확인된 거 같다(라고).
리인 : 네, 네. 얘기 했어요, 친구들한테는. 친구들도 “어, 나도, 나도 그런 거 (무관심한 것)같아” 네, 이런 느낌이었어요.
준우 : 다들 레즈비언 친구들이었어요?
리인 : 네, 레즈비언 친구들이 되게 많고요. 레즈비언 친구들은, 아주 피씨하고 아주 성실하게 잘 살아가는 친구들은 그런 게 필요하겠다 이런 식의, 예를 들면 인식을 만들고 같이 함께 하는 사람이란 걸 만들겠다 이런 식의 미래에 대한 전망을 되게 좋게 얘기하고요. 그게 아닌 친구들은 “내가 그걸 (트랜스젠더 관련된 일을) 왜 알아야 돼?" 그러고, 막. 그런 경우도 꽤 있었죠. “맞어, 솔직히 별로 궁금하지 않아"라고 말을 한다거나 아니면 정말 “아, 나 너무 싫어”라고 말한 친구도 있었고. 근데 왜 싫어라고 했을 때는 끊임없이 꼬리를 물고 질문을 하는데, 그 결국의 이유는 제가 물어보니까 찾아낸 거예요. 처음엔 그냥 관심이 없었는데 제가 물어보니까.
준우 : 어... (그 친구분들은) 이유조차도 모르는 어떤 거부감이 있었는데?
리인 : 네, 그래서 되게 신기했어요. 내가 물어보니까 트랜스젠더 혐오에 대해서 이유를 찾는. 그게 되게 신기했어요.
준우 : 그건 E(리인의 지인)라는 친구도 그런가요? 가끔 농담 반 진담 반으로 이야기했잖아요, 그 친구가 약간 포비아가 있는 거 같다라고. 그럴 때 어땠어요?
리인 : 놀랬죠, 재밌고. 근데 그 친구가 굉장히 보수적인 건 알고 있었어요. [웃음] 뭐랄까, 그 친구가 그런 경우인데, 그 친구가 트랜스젠더를 싫어하는 건지 아니면은 사회에서 내려진 여성성/남성성이 어긋나는 것을 싫어하는 건지를 잘 모르겠어요. 결국에는 어색해서. "얼굴이 좀 어색하잖아, 그 옷이 안 어울리잖아” 혹은 또 뭐 “괴물 같아.” 그건 그 친구한테 공포일 수도 있겠다는 생각이 드는 거예요.
준우 : 말 그대로 포비아? 공포?
리인 : 네. 제가 너무 트랜스젠더에 대해서 막 “왜?! 왜 그렇게 생각하지?" 이렇게 질문을 좀 공격적으로 했나 봐요. 난 너무 궁금하니까 그런 건데요. 근데 그 친구 꿈에 완전 트랜스젠더가 너무 괴물처럼 나와서 자길 덮쳤다는 거예요. 그러니까 진짜 포비아인 거죠. 진짜 공포인 거예요. 싫어하는 게 아니라 공포인 거죠. 근데 그런 공포의 이유는 뭐, "얼굴이 조금 이상하잖아, 어색하잖아." 사회에서 말하는 정석의 이 남성/여성이 아니고 좀, 쫌 이상하다고 느껴지는 거? 그건 거 같아요. 그래서 정확하게 트랜스젠더 포비아인지, 여성성/남성성에 대한 거부감인지 그건 잘 모르겠어요. 그런데 그 친구가 옆에서 어쩔 수 없이 트랜스젠더 활동하는 사람들을 많이 마주치고, 그랬잖아요.
준우 : 갈 때마다 마주치죠. [웃음]
수은 : 갈 때마다 본 거 같은데. [웃음]
리인 : 그러니까 쫌... 좀 많이 변하긴 했어요. 좀 익숙해졌다고 할까. 그런 것도 있는데요. 또 그 와중에 아쉬운 건, 어... 너무 남의 얘기 막 해도 되나? [헛웃음] 그... 수진님(mtf 트랜스젠더, 조각보 활동가)께서 예뻐지셨잖아요. 조각보 하면서 많이 예뻐졌잖아요. 수진님이 예뻐지는 걸 보고 점점 그분을 어색해하지 않는 거야. 처음에는 좀 어색해 했어요. 그리고, 그런데 점점 “어? 머리를 푸니까 예쁘다, 저분 목선 되게 예쁘다” 이런 얘기를 하는 거죠. 그래서 “아, 얘는 정말 여성성/남성성에 대해서 굉장히 확고한 그런 걸 갖고 있구나”라고 (생각하게 되었어요).
준우 : 그리고 또 다른 친했던 사람 있잖아요, D씨...
리인 : 그렇죠. 그분도 굉장히 좋아요. 아, 그분의 사적인 그런 건 잘 모르겠고. 뭐, [웃음] 뭐 그런 건 상관 없고, 그냥 그런 걸 떠나서 사실 그분하고 제일 많이 친해졌어요. 가장 많이 들은 말은, 그분은 제가 “TG는 너무 어려워, 이런 걸 어떻게 설명해야 할지 모르겠어” 혹은 더 얼마나 더 해야 되고 혹은 뭐, 호르몬부터 시작해서 막, 법률 용어라거나, 난 하나도 모르는데, 나는 다 모르겠는데 사람들은 다 아는 거예요. 이런 것도 내가 모르는데 괜찮을까부터 시작해서 내가 이런 호칭을 써도 괜찮을까, 내가 그들을 이렇게 봐도 괜찮을까 막 이런 고민을 되게 많이 그 사람한테 말했어요. D에게 말했지. 그랬더니 D는 언제든지 물어봐라, 언제든지 쿨하게 대답해 주고, 또 그런 질문에 대해서 굉장히 아무렇지 않게 대답을 했어요. 그래서 항상 얘기했던 말은 “예민하게 생각하지, 말하려고 하지 마라. 그들도 똑같다” 이런 얘기 많이 해줘서, 사실 그 사람 때문에 많이 풀어졌죠, 긴장감이.
준우 : 저는 잘 모르지만 그 사람하고 친해졌던 경험이 리인이 갖고 있던 트랜스젠더 대한 이미지(에) 영향을 미쳤을 거 같아서요.
리인 : 네. 오빠라는 단어를 썼어요.
수은 : 처음에 그거 듣고 깜짝 놀랐는데.
리인 : 그분도 한 마초 하잖아요. 오빠 소리 듣기 좋아하고. 근데 약간 그 생각 드는 거 같아요. 어,... mtf는 모르겠는데 ftm은 확실히 오빠 소리 듣길 좋아하는 거 같아요. [웃음] 그쵸?
준우 : 혹시 현한테도?
리인 : 아니, 현님은 현님이죠.
준우 : 아... 제가 그때에 상처받은 게 그거였는데. 나랑, 막 이렇게 힘들었을 때 저랑 얘기한 다음에 가가지고 센터 사람들, 누구한테였더라? 하여튼간 (나를) 선생님 같다고 얘기를 한 다음에 바로 그, 그 친구 있잖아, D를...
리인 : (D는 저와) 나이 차이가 얼마 안 나잖아요.
준우 : D를 오빠 같다고 해서... [웃음] 아, 난 선생님이구나 해서.
리인 : 나이 차이가 얼마 안 나니까.
준우 : 저랑도 나이 차이 얼마 안 나요.
리인 : 근데 그런... 웃기지 마요~ [웃음]
준우 : 뭐가~~! [웃음]
리인 : 약간 그런 느낌 있잖아. 트랜스젠더 활동을 했잖아요, 준우님이나 현님 경우에는. 그러니까 좀 더 다가가기 어려운 거예요. 내 질문이 너무 우습게 보일까 봐. 혹은 내 질문이 너무 “너는 그런 것도 생각 안 하고 활동하니?"라고 들릴까 봐 사실 제일 많이 걱정했어요. 근데 D, 그 사람은 활동판에 있던 사람도 아니고, 그냥 자기는 당사자니까 편하게 물어보라니까 편하게 물어본 거예요. 이런 정도? 그래서 좀 더 많이 물어볼 수 있었던 거 같아요.
준우 : 음, 이런 건 되게 물어보기 조심스럽고 질문 (준비가) 확 안 된 거긴 한데... 캔디도 현이나 나에 대한 인상하고 비슷한 경우였어요?
리인 : 캔디, 캔디는... 그냥 조금씩 물어봤던 거 같은데, 그냥 사업하면서 “이렇게 해도 될까? 저렇게 해도 될까?" 이런 식으로 물어본 거지, 캔디한테 뭔가 깊은 고민을 말하진 않았던 거 같아요.
수은 : 안 친해요?
리인 : 아니, 왜냐면 캔디가 들어온 지 1년밖에 안 됐잖아요. 둘이서 그 정도 대화할 정도까지는 아닌 거지요. 지금은 할 수 있죠. 그때 우리가 3~4월... 내가 한참 어려울 3~4월 때 캔디가 적응 기간이었기 때문에, 캔디한테 그런 걸 물어보거나 그렇게 해야 되기엔 그냥 좀 어색했던 거지. 아, 어색했다기보다는 그런 생각을 못 했던 거죠.