수진 : 근데 진아씨 본인은 주이씨가 남성이라고 이해를 하지만요, 이해를 하는 거랑은 또 다른 부분은 있잖아요. 다른 남성들하고 비교를 했을 때, 다른 남성을 대할 때나. 그럴 때를 생각하시면, 그게 완전히 같다고 해줄 수 있는지... 아니면, 친하다는 거를 제외를 하고요. 친한 친구라는 거를 제외하고. 그런 거에 대해서는 어떻게 생각을 하세요?
진아 : 저는 남자 중에서는 저런 남자도 있다. 너무 다양하잖아요, 남자들은... 마초도 있고, 섬세한 분들도 많고. 뭐, 요리도 하시는 분도 있고. 남자 자체도 딱 이원화해서 볼 수는 없는 것 같아서. 다만, 편의상 몸에 따라서 부르는 것 같은데... 그거 외에는 사실, 공통점들이 사람마다 별로 없지 않아요? 그냥, 어느 정도, 혈액형 나누듯이 그냥. 어떤 기준으로든 나누는 것 뿐인데...
수진 : 그렇기는 하죠, 사실.
진아 : 어떻게 보면 뭐, 누구든, 아니면 뭐 주이 같은 그런 성격이 아니래도, 자기가 남자 같은...(?) 마초는 아닌 것 같습니다. [웃음]
수진 : 그건 아닌 것 같긴 해요. [웃음] 주이씨는 아직 호르몬 안 하고 있죠?
호두 : 응, 안 해요
수진 : 호르몬을 하면 어떻게 된다는 걸 알고 계시나요?
진아 : 몸에 변화가 있겠죠?
수진 : 구체적으로는 잘 모르시죠?
진아 : 구체적으로는 몰라도, 대략은... 변화가 있고. 남성의 몸과 여성의 몸에 대한 변화가 있을 것이고. 그거에 대해서는 좀 아는 정도. 어쨌든 바탕은 아니다 보니까, 무리한 부분도 있을 것이고, 감수해야 할 부분도 있을 것이다라고 생각은 하죠.
수진 : 아직 안 하고 있는 이유가, 먹고 사는 문제 때문에 안 하시는 건가? 필요를 못 느끼는 건가?
호두 : 원하면 원한다고 말하지 않을까요?
수진 : 모르겠어요. 그냥 비수술로 끝까지 갈지도요. 전 몰라서...
호두 : 본인한테 물어보자.
진아 : 제가 짐작해서 얘기할 수 있는 부분은 아닌 것 같고...
수진 : 그렇군요. 저도 짐작해서 얘기할 수 있는 부분은 아니라서.
진아 : 제 이야기들이 어쩌면 일반적인 시각은 아닐 수 있다는 거... 안타깝게도.
수진 : 그런 것들이, 그러니까... 또 그거 말고 예를 들면, 다른 친구들은 못 주는 거를 준다거나, 또 뭐가 있을까요? 그게 이제, 주이씨가 ftm이기 때문에?
진아 : (ftm이기) 때문에 다르다는 건 저한테 하나도 없어요.
수진 : 그래요?
진아 : 예, 그냥, 그쪽 얘기를 더 많이 한다는 것 뿐이지... 그냥 본인의 고민이나 생활 범주가 그쪽에 많이 있으니까 하는 것 뿐이고... 저한테는 뭐 그걸로 변화된 건 특별히 없는 것 같아요. 저도 얘기를 들음으로써 그쪽의 문화나 세계에 대해서 좀 더 알게 된다는 거? 그거 말고는...
수진 : 고민 중에는 어떤 게 기억에 남나요? 아, 이런 고민도 있을 수 있겠구나 이 사람들 한테는...
진아 : 일단, 저도 뭐 제 몸이 여자인게 불만인데, 왜냐면 불편하니까. 불편하니까라는 이유에... 그거 외에도 불편하지만 대신에 위험하니까라고 하긴 뭐하고. 불편하니까 관리를 해야 되서 망나니가 되지는 않았겠다는 그냥... [웃음] 그러니까, 예를 들어서 제가 힘이 쎘으면, 힘이 쎄고, 만약에 더 체력이 됐으면, 어디 가서 싸움 한 판하고 지금쯤 감옥에 있을 수도 있다는 상상을 하며, 그나마 자제를 좀 할 수 있었던 게 그나마 좀 제한이지 않을까 하는 정도의 위안을 하는 거지, 특별히 몸이 좋진 않아요. 어디 놀러가도, 심지어 리비아 갈 때도 억울했죠. 그것 때문에 안 된다라는 얘기를 많이 듣고서, 그럼 어떻게 할까라는 고민을 많이 했으니까... 그럼 어떤 의지가 아니라 몸 때문에 제한을 받는 건 굉장히 짜증이 난단 말이죠. 그래서, 그런 점에서는 불만인데, 특별히 그렇다고 저는 뭐, 완전히 싫어하거나 그 이상의 불만은 없어요. 그냥, 사회적인 것 때문에 불만인 거지... 근데, 뭐 얘기하다 그렇게 됐지? 아, 주이의 고민?
수진 : 네, 몸에 대한 불만이 가장...
진아 : 네 근데. 그런 쪽 얘기를 들어보면, 원하는 몸이 확실하게 있는데. 저 같은 경우는 그게 없다고 치고... 근데, 어느 쪽에도 불만이 있었을 것 같아요. 근데... 주이는, 주이가 아니라, 그런 쪽에서는 확실히 인지하고 또 지향하고 있는 성이 있는데, 결과가 있는데, 그게 아닌 상태로 태어났을 때는 진짜 고민이 되겠다라는 생각이 드는 거죠. 저는 뭐, 남자였든 여자였든 크게 상관이 없었을 것 같고. 근데 그게 크게 상관이 있을 수 있는 사람이 있을 수 있다는 생각이 든 거죠. 나는 상관이 없는데 왜 이렇게 신경들 쓰고 사나, 생각하는 게 아니라, 그게 정말 중요한 문제일 수 있는 사람이 있다라는 생각이 드는 거죠. 그리고 그게, 어떻게 보면, 받아들일 수 없는 쪽으로 태어났을 때는 더 확실히, 아주 기본적인 거잖아요. 그래서, 먹고, 자고 하는 게 충족이 안 된 것처럼, 너무 기본적인 게 달라 버리니까, 그쪽에 더 신경도 많이 쓰게 되고, 고민도 더 많이 하게 되고, 하는 게 아닌가하는 생각이 들어요.
수진 : 여기서 뭔가 제가 비치료인데 몸에 대한 불만이라고 하니까.
호두 : 치료라는 단어를 써요?
수진 : 치료라는 단어도 쓰죠. 치료죠. 일종의. 호르몬도 치료고.
호두 : 전환, 정정 이런 단어가 아니고, 치료라는 말을 써요?
수진 : 나는 쓰는데... 모르겠어요. 딴 사람도 쓰나?
호두 : 응, 아무튼...
수진 : 근데 왜 의료적인 조치는 안한다고 하는지는 모르세요?
진아 : 일단 그 확실한 개념적인 자각이 말씀드렸던 그 시점이고. 그때부터 고민을 했겠죠... 하고 있을 것이고, 과연 지금 단계에서 유효한가? 저는 쉽게 생각하면, 저는 그게 크게 중요한 사람은 아니라고 말씀드렸잖아요? 그런 점에선 저는 아마 비추일 거예요. 저 같은 관점이라면, 그 친구가 그런 불만이 있지만 참을만 하다면. 왜냐면 다른 부작용이든 뭐든, 있을 수 있으니까... 일반적으로 있는 경우도 있다고 알고 있고, 그래서 뭐 그런 점에선 바꿔서 더 편한 것도 있는데, 분명히 불편해지는 것도 있을 텐데... 그런 거 따져봤을 때, 정말 원하면 하는데, 그 정도까진 아니다 하면 안 해도 되지 않으냐 라고 생각은 하는 거고. 왜냐면 그것도 개인마다 정도의 차이가 있을 테니까요. 아무리 뭐, ftm이든 뭐든...
수진 : 주이씨에 대해서는 어떻게 생각하세요? 그런 부분에 있어서는?
진아 : 그냥 뭐, 원하는 대로... 어떻건 받아들이긴 하는데, 애매한 상태에서 이게 큰 결정이다 보니까, 애매한 상태에서 짐작해서 결정하는 것보다는 본인이 확실할 때. 그게 좋다고 생각을 하는 거죠. 어쨌든 본인이 인식하는 거는 확실한 거고... 그거에 몸도 따라가 줘야 된다라는 게 너무나 분명하고 그렇지 않으면 참을 수 없을 땐 하는 게 당연히 맞을 거고... 그런 게 아니라 그런 것들이 여러 가지 문제 중에 뭐 우선순위에서 그렇게 높지 않다고 하면 그냥 지금대로 살 수도 있는 거고, 원하는 대로...
호두 : 그가 어떤 그런 선호라든지, 어떤 어려움들을 직접 말 하나요, 자주? 그런 적이 있나요?
수진 : 예, 하는 경우도 많이 있어요.
호두 : 몸으로 인한 고통, 혹은 전환을 해야 되나 말아야 되나 하는 그런 갈등에 대해서도요?
진아 : 예, 그런 건 생각날 때 단편적으로 얘기를 하고요. 본인의 생각이라는 건 원래 바뀌잖아요. 중간에 튀어나오는 것들은 어떤 거든지 얘기가 나올 수 있다고 생각을 하는데. 그런 거 외에도, 사회적으로 어떻게 보면 저도 제일 짜증 나고 그 친구도 짜증 나는 게, 성에 따라서 역할이든지 말이든지 뭐든지, 그렇게 정의를 내리고 시작할 때가 되게 많은 거예요. ‘여자랑 일하기 힘들어’부터 시작해서, 수 많은 굉장히 듣기 싫은 말들이 있거든요. 근데 그런 거에 그냥 넘어갈 수 있는 사람이 있어요. 근데 주이 같은 경우도 그런 걸 넘어 가기에는 좀 예민하게 짜증이 나는 거고, 저도 넘어는 가지만 사실 그런 얘기들을 들을 때 굉장히 싫고 짜증이 나서 저도 그렇게 역할을 안 하려고 하는 거고요. 아까 말씀 드렸듯이 저는 회사에서도 싫다고 하는 역할을 내가 안 하면 나를 그렇게 안 볼 거냐라고 실험을 하고 계속 도전을 하는 거죠. 어떤 부분들은 “그래, 여자는 이래” 그러면서 오히려 스스로 그런 틀 사회에서 알고 있는 틀에 본인이 맞다고 생각하고 그대로 행동하시는 분들도 있고 저는 이제 그렇게 정의내려지는 범주에 내가 안 들어가는데 여자가 어떡하라고 얘기를 하니 그게 싫어서...
수진 : 옛날부터 그랬어요? 아니면 건설 쪽 하면서?
진아 : 저는 옛날부터 그랬어요.
호두 : 적극적으로 거절하거나 항의하거나 그러세요? 아니면 참았다가 나중에...
수진 : 아니면 지능적으로 스리슬쩍하는 분들이 가장 무섭고...
진아 : 소용이 없을 때는 그냥 넘어가는데... 그냥 무시하는 거죠. 근데. 고칠 필요가 있다라고 할 때는 어필을 하는 편이에요. 무심코 일어나는 일들인데... 제가 신입사원 때, 무려 신입사원인데... 실장님이 나쁜 분도 아니에요, 굉장히 좋으신 분인데 다른 발주처랑 통화할 때 ‘그 자료는 저희 여직원한테 연락을 하셔야 되는 거예요’라고 해서, 좀 따졌어요. 옥상으로 무려 실장님 불러내서 “여직원이 아니라 직원이라 불러주셔야 하지 않습니까”라고 했죠. 좀 놀라셨는데, 굉장히 잘 받아들여주셔서 그 다음부턴 그렇게 안 하시고 하셨거든요. 그렇게 해야 어떻게 보면 “얘는 뭐 되게 깐깐하게 할 수도 있는데, 그게 아니라 아, 얘는 자기 좀 역할을 틀에... 그 정도에 하는 게 아니라 진짜 제대로 똑같이 경쟁하는 친구구나”라고 인지할 수도 있거든요. 저는 그런 케이스인 거죠. 저한텐 그러니까... 각자 해결 방법이 있는 건데, 저한테는 모로코 출장도 똑같은 문제였어요. 제가 사회에서 규정하는 성에 갇히면 제가 활동하는 범위가 작아지기 때문에 제가 그런 걸 거부하는 입장인 것이었고요. 사실 그런 입장들이 계속 견지가 되니까 회사에서 지원을 했을 때, “아, 원래 여자는 안 되는데 너라면 될 수도 있겠다”라고 대표님이 얘기를 하셨으니까...
수진 : 음, 다른 질문을 하자면요. 다른 미디어나 이런 데서 보는 트랜스젠더라는 것에 대해서는 어떻게 생각하세요? 일단은 항상 불행하게 나오니까요, 안타깝고. 그럴 수 밖에 없고. 그게 어떤... 저는 알 수 없는 이유로 거부감을 가지신 분들이 많고, 단지 그것 때문에. 내가 볼 땐 특별히 그렇다고 피해를 주는 것도 아니고 그냥 기분상 그런 거잖아요. 옛날 조상님 모셔야 된다라고 목숨 걸었던 거랑 똑같았던 것 같아요. 제 생각에는... 특별히 그래야 될 이유가 없는데 목숨 걸고, 아니라고 하는. 아, 그렇잖아요 그게 생긴 대로 살면 되지, 그게 어떤 범죄의 씨앗이 된다 이런 거 아니면... [웃음] 흥미가 다른 거고 입맛이 다른 것처럼 그냥 원래 다른 것 뿐인데, 그런 게 왜 문제가 되는지 자체도 모르면서. 그게 안 받아들여지고 있으니까 문제인데... 왜 그렇게 안 받아들여지는지 저는 사실 이해가 잘 안 돼요. 다르니까 놀랄 순 있지만... '아, 내 자식이 오타쿠였어? 뜻밖의 취미가 있었네~' 이러면서 놀랄 순 있겠지만. [웃음]그게 그렇게 못 받아들여질 정도인가 싶기도 하고요. 저도 당사자긴 하지만. 그게... 모르겠어요. 그들 입장에서 생각을 하자면, 내 아들이 오타쿠지만 베개랑 결혼한다고 그러면 뭔가... 느낌은 다르지 않을까요? [웃음]
진아 : 강렬한 비유... [웃음] 예, 느낌 딱 오네요. [웃음]
수진 : 저는 거기서 문제가 발생을 한다는 것 같다는 느낌이 들어요.
호두 : 또 하나, 종교적 요인도 있겠고요.
수진 : 종교는 좀 빼고 생각해 보는 게... [웃음]
진아 : 네, 거꾸로.. 어떻게 보면은, 많은 얘기를 들었을 때, 거꾸로 구분한다는 생각도 저는 솔직히 들어요. 왜냐면 저는 어떤 쪽으로든 백만가지가 있으니까 특별히 범주화를 하지 말아야된다라는 생각이에요. 지금은 그냥 소수니까, 기다 아니다 구분을 하고 있으니까 기존의 사회에서. 그런 쪽에서 오픈하자라고 여는 건 당연히 이해가 되는데요. 거꾸로 스트레잇이다 아니라 그러면서, 사실상 관념적으로 역차별하는 경우도 들어봤어요. 좀 이제, 스트레잇를 못난 취급하고 그런. 심정적으로, 사회적으로가 아니라, 그 집단 내에서. 그것도 똑같이… 그런 사람들이 존재함으로써 똑같이. 보통 사람 중에서도 저처럼 그냥 괜찮다고 생각하는 사람이 있고, 아닌 사람들이 있는 거지만, 오히려 거꾸로 저는 그 소수자 입장에서는 더, 정말 오픈되야 된다고 생각을 해요. 특별히 제약을 두지 않고, 투쟁... 그러니까 맞춰가는 건데... 관점 자체는 훨씬 더 관대해야 한다는 생각을 해요. 오히려 그것까지 포용을 하면서, 잘못된 관점까지가 아니라, 그런 스트레잇도 있다라는 거죠.
호두 : 범주에 대해서 문제제기를 하는 거예요, 지금?
진아 : 예. 저는 범주화를 굉장히 싫어해요. 남녀 뿐만 아니라...
호두 : 범주 자체만 있는 건 문제가 아닌데.
진아 : 예 그걸 사회적으로...
호두 : 위계화 하는 것이 문제인 거죠. 어떤 걸 정상적으로 등극시켜 놓고...
수진 : 맞어, 범주가 없어지면 학자들이 굶어 죽어. [웃음]
진아 : 맞어, 맞어. [웃음]
호두 : 왜요?
수진 : 그거 나누는 게 일인 사람들인데... [웃음]
진아 : 진짜 범주 자체는 문제가 아닌데 그게 어떤 관점이 돼서 위계를 설정할 땐 문제인 것 같아요. 그것도 뭐 다 이유가 있겠지. 다 잘못한 역사들이 있겠지만, 그렇다 한들...
수진 : 뭔가, 인터뷰라기보다는 소수자에 대한 대담 같이 되어버려서... [웃음]
호두 : 그럼 주이에게 하고 싶은 말…?
수진 : 영상 편지?
진아 : 아니에요, 만나면 되는데, 부끄럽게 저흰 그런 거 안 합니다. [웃음]
수진 : 그런 거 보는 나도 부끄러워… [웃음]
진아 : 뭐, 다른 센 질문 더 하셔도 되는데...
호두 : 이런 어떤 퀴어들을 지적하는 중요한 논리가 사실 재생산에 참여하지 않는다라는 거잖아요.
수진 : 나름 기여하고 있는 거라고 거기에.
호두 : 정부에서는 출산율 낮다고 난리난리 하잖아요.
진아 : 지금 특이한 게, 선진국은 계속 줄고, 아프리카는 계속 늘어요. [웃음] 전지구적으로 보면 계속 늘 거니까 상관 없는데, 어떻게 보면 이제 ‘우리 국민’이라는 그것도 범주화된 어떤 면에서 자국민이 잘 먹고 잘 살려면 그 안에서 자식을 많이 낳아야 한다 그런 것일 것이고. 지금 세대의 문제도 있을 것이고. 지금 있는 사람들이 잘 먹고 잘 살려면 청년들한테 어떤 부양의 의무든 뭐든 그게 연속이 되야 되니까 그런 것일 거이고. 당연히 그렇게 해야 돌아가는 것일 것인데. 그거에까지 동참을 하라 마라 하는 거는, 다른 문제이지 않을까요. 왜냐면, 사회활동이라는 것 자체가, 저도 배울 만큼 배운 입장에서, 이미 그 기회 다 포기하고 양육이나 그런 거에 집중하고 싶지가 않아요. 많은 사람들이 사실 그런 게 이유지. 회사 다니면서 양육하는 사람들 진짜 힘들거든요. 둘 다 놓쳐요, 솔직히... 둘 다 손해를 봐요. 근데 그런 환경이 어떻게 하든 100% 개선이 될 수 없겠죠. 정말 역할 분담 똑같이 하거나 아니면 뭐 그런 기관을 만들거나 할 때. 근데 거꾸로 그렇게 됐을 때, 특별히 낳을 생각 없는데 그거에 대한 세금을 난 더 내고 싶지 않거든요. 진짜 개인적으로.
수진 : 문제는 이미 부담하고 있다는 거죠.
진아 : 그러니까 억울한 거 되게 많아요. 그게 사실 늘어나는 인구 비중은 1인 가구일 텐데...
수진 : 술담배를 하는 저는 얼마나 억울하겠어요.
진아 : 저도요...
수진 : 그렇죠, 술담배하는 사람들이 세금을 훨씬 많이 내는 거죠.
진아 : 모든 면에서. 예를 들어, 전세자금 대출. 혼자 사는 사람이 집 구하기 더 힘들지... 아니 왜 여기까지 얘기가 나왔지 [웃음]
호두 : 비혼과 퀴어가 연대해야 할 지점이 있는 거죠.
수진 : 그럴 수도 있죠.
진아 : 어차피 세상에 그 아이들이... 저는 결혼을 한다 해도 솔직히 낳고 싶지는 않은데… 근데 세상에 이미 존재하는, 낳아진 많은 아이들이 다 제대로 케어를 받고 사는 것도 아닌 건데. 그런 걸 나눠서 하는 게 오히려, 그런 대책으로 가야 하지 않는가 하는데, 그러면 또 전세계 인구들까지 우리가 다 책임질 순 없지 않느냐 그런 관점이지만. 인류적으로 보면 사실 그렇게 해야되는 거 아닌가. 낳을 사람들이 낳고, 존재하는 아이들에 대해서 케어를 해줘야 되는 거 아닌가. 결국은 사회 문제인 거 같아요. 다 잘 먹고 잘 살고 싶으려면...
호두 : 그럼… 클로징 멘트, 멋진 거 하나 해주세요.
진아 : 클로징 멘트요? 어떤 종류든, 저는, 다양성이 존중되는, 모두가 다양함을 인정하는 세상이 되었으면 좋겠습니다. 끝~
수진 : 근데 진아씨 본인은 주이씨가 남성이라고 이해를 하지만요, 이해를 하는 거랑은 또 다른 부분은 있잖아요. 다른 남성들하고 비교를 했을 때, 다른 남성을 대할 때나. 그럴 때를 생각하시면, 그게 완전히 같다고 해줄 수 있는지... 아니면, 친하다는 거를 제외를 하고요. 친한 친구라는 거를 제외하고. 그런 거에 대해서는 어떻게 생각을 하세요?
진아 : 저는 남자 중에서는 저런 남자도 있다. 너무 다양하잖아요, 남자들은... 마초도 있고, 섬세한 분들도 많고. 뭐, 요리도 하시는 분도 있고. 남자 자체도 딱 이원화해서 볼 수는 없는 것 같아서. 다만, 편의상 몸에 따라서 부르는 것 같은데... 그거 외에는 사실, 공통점들이 사람마다 별로 없지 않아요? 그냥, 어느 정도, 혈액형 나누듯이 그냥. 어떤 기준으로든 나누는 것 뿐인데...
수진 : 그렇기는 하죠, 사실.
진아 : 어떻게 보면 뭐, 누구든, 아니면 뭐 주이 같은 그런 성격이 아니래도, 자기가 남자 같은...(?) 마초는 아닌 것 같습니다. [웃음]
수진 : 그건 아닌 것 같긴 해요. [웃음] 주이씨는 아직 호르몬 안 하고 있죠?
호두 : 응, 안 해요
수진 : 호르몬을 하면 어떻게 된다는 걸 알고 계시나요?
진아 : 몸에 변화가 있겠죠?
수진 : 구체적으로는 잘 모르시죠?
진아 : 구체적으로는 몰라도, 대략은... 변화가 있고. 남성의 몸과 여성의 몸에 대한 변화가 있을 것이고. 그거에 대해서는 좀 아는 정도. 어쨌든 바탕은 아니다 보니까, 무리한 부분도 있을 것이고, 감수해야 할 부분도 있을 것이다라고 생각은 하죠.
수진 : 아직 안 하고 있는 이유가, 먹고 사는 문제 때문에 안 하시는 건가? 필요를 못 느끼는 건가?
호두 : 원하면 원한다고 말하지 않을까요?
수진 : 모르겠어요. 그냥 비수술로 끝까지 갈지도요. 전 몰라서...
호두 : 본인한테 물어보자.
진아 : 제가 짐작해서 얘기할 수 있는 부분은 아닌 것 같고...
수진 : 그렇군요. 저도 짐작해서 얘기할 수 있는 부분은 아니라서.
진아 : 제 이야기들이 어쩌면 일반적인 시각은 아닐 수 있다는 거... 안타깝게도.
수진 : 그런 것들이, 그러니까... 또 그거 말고 예를 들면, 다른 친구들은 못 주는 거를 준다거나, 또 뭐가 있을까요? 그게 이제, 주이씨가 ftm이기 때문에?
진아 : (ftm이기) 때문에 다르다는 건 저한테 하나도 없어요.
수진 : 그래요?
진아 : 예, 그냥, 그쪽 얘기를 더 많이 한다는 것 뿐이지... 그냥 본인의 고민이나 생활 범주가 그쪽에 많이 있으니까 하는 것 뿐이고... 저한테는 뭐 그걸로 변화된 건 특별히 없는 것 같아요. 저도 얘기를 들음으로써 그쪽의 문화나 세계에 대해서 좀 더 알게 된다는 거? 그거 말고는...
수진 : 고민 중에는 어떤 게 기억에 남나요? 아, 이런 고민도 있을 수 있겠구나 이 사람들 한테는...
진아 : 일단, 저도 뭐 제 몸이 여자인게 불만인데, 왜냐면 불편하니까. 불편하니까라는 이유에... 그거 외에도 불편하지만 대신에 위험하니까라고 하긴 뭐하고. 불편하니까 관리를 해야 되서 망나니가 되지는 않았겠다는 그냥... [웃음] 그러니까, 예를 들어서 제가 힘이 쎘으면, 힘이 쎄고, 만약에 더 체력이 됐으면, 어디 가서 싸움 한 판하고 지금쯤 감옥에 있을 수도 있다는 상상을 하며, 그나마 자제를 좀 할 수 있었던 게 그나마 좀 제한이지 않을까 하는 정도의 위안을 하는 거지, 특별히 몸이 좋진 않아요. 어디 놀러가도, 심지어 리비아 갈 때도 억울했죠. 그것 때문에 안 된다라는 얘기를 많이 듣고서, 그럼 어떻게 할까라는 고민을 많이 했으니까... 그럼 어떤 의지가 아니라 몸 때문에 제한을 받는 건 굉장히 짜증이 난단 말이죠. 그래서, 그런 점에서는 불만인데, 특별히 그렇다고 저는 뭐, 완전히 싫어하거나 그 이상의 불만은 없어요. 그냥, 사회적인 것 때문에 불만인 거지... 근데, 뭐 얘기하다 그렇게 됐지? 아, 주이의 고민?
수진 : 네, 몸에 대한 불만이 가장...
진아 : 네 근데. 그런 쪽 얘기를 들어보면, 원하는 몸이 확실하게 있는데. 저 같은 경우는 그게 없다고 치고... 근데, 어느 쪽에도 불만이 있었을 것 같아요. 근데... 주이는, 주이가 아니라, 그런 쪽에서는 확실히 인지하고 또 지향하고 있는 성이 있는데, 결과가 있는데, 그게 아닌 상태로 태어났을 때는 진짜 고민이 되겠다라는 생각이 드는 거죠. 저는 뭐, 남자였든 여자였든 크게 상관이 없었을 것 같고. 근데 그게 크게 상관이 있을 수 있는 사람이 있을 수 있다는 생각이 든 거죠. 나는 상관이 없는데 왜 이렇게 신경들 쓰고 사나, 생각하는 게 아니라, 그게 정말 중요한 문제일 수 있는 사람이 있다라는 생각이 드는 거죠. 그리고 그게, 어떻게 보면, 받아들일 수 없는 쪽으로 태어났을 때는 더 확실히, 아주 기본적인 거잖아요. 그래서, 먹고, 자고 하는 게 충족이 안 된 것처럼, 너무 기본적인 게 달라 버리니까, 그쪽에 더 신경도 많이 쓰게 되고, 고민도 더 많이 하게 되고, 하는 게 아닌가하는 생각이 들어요.
수진 : 여기서 뭔가 제가 비치료인데 몸에 대한 불만이라고 하니까.
호두 : 치료라는 단어를 써요?
수진 : 치료라는 단어도 쓰죠. 치료죠. 일종의. 호르몬도 치료고.
호두 : 전환, 정정 이런 단어가 아니고, 치료라는 말을 써요?
수진 : 나는 쓰는데... 모르겠어요. 딴 사람도 쓰나?
호두 : 응, 아무튼...
수진 : 근데 왜 의료적인 조치는 안한다고 하는지는 모르세요?
진아 : 일단 그 확실한 개념적인 자각이 말씀드렸던 그 시점이고. 그때부터 고민을 했겠죠... 하고 있을 것이고, 과연 지금 단계에서 유효한가? 저는 쉽게 생각하면, 저는 그게 크게 중요한 사람은 아니라고 말씀드렸잖아요? 그런 점에선 저는 아마 비추일 거예요. 저 같은 관점이라면, 그 친구가 그런 불만이 있지만 참을만 하다면. 왜냐면 다른 부작용이든 뭐든, 있을 수 있으니까... 일반적으로 있는 경우도 있다고 알고 있고, 그래서 뭐 그런 점에선 바꿔서 더 편한 것도 있는데, 분명히 불편해지는 것도 있을 텐데... 그런 거 따져봤을 때, 정말 원하면 하는데, 그 정도까진 아니다 하면 안 해도 되지 않으냐 라고 생각은 하는 거고. 왜냐면 그것도 개인마다 정도의 차이가 있을 테니까요. 아무리 뭐, ftm이든 뭐든...
수진 : 주이씨에 대해서는 어떻게 생각하세요? 그런 부분에 있어서는?
진아 : 그냥 뭐, 원하는 대로... 어떻건 받아들이긴 하는데, 애매한 상태에서 이게 큰 결정이다 보니까, 애매한 상태에서 짐작해서 결정하는 것보다는 본인이 확실할 때. 그게 좋다고 생각을 하는 거죠. 어쨌든 본인이 인식하는 거는 확실한 거고... 그거에 몸도 따라가 줘야 된다라는 게 너무나 분명하고 그렇지 않으면 참을 수 없을 땐 하는 게 당연히 맞을 거고... 그런 게 아니라 그런 것들이 여러 가지 문제 중에 뭐 우선순위에서 그렇게 높지 않다고 하면 그냥 지금대로 살 수도 있는 거고, 원하는 대로...
호두 : 그가 어떤 그런 선호라든지, 어떤 어려움들을 직접 말 하나요, 자주? 그런 적이 있나요?
수진 : 예, 하는 경우도 많이 있어요.
호두 : 몸으로 인한 고통, 혹은 전환을 해야 되나 말아야 되나 하는 그런 갈등에 대해서도요?
진아 : 예, 그런 건 생각날 때 단편적으로 얘기를 하고요. 본인의 생각이라는 건 원래 바뀌잖아요. 중간에 튀어나오는 것들은 어떤 거든지 얘기가 나올 수 있다고 생각을 하는데. 그런 거 외에도, 사회적으로 어떻게 보면 저도 제일 짜증 나고 그 친구도 짜증 나는 게, 성에 따라서 역할이든지 말이든지 뭐든지, 그렇게 정의를 내리고 시작할 때가 되게 많은 거예요. ‘여자랑 일하기 힘들어’부터 시작해서, 수 많은 굉장히 듣기 싫은 말들이 있거든요. 근데 그런 거에 그냥 넘어갈 수 있는 사람이 있어요. 근데 주이 같은 경우도 그런 걸 넘어 가기에는 좀 예민하게 짜증이 나는 거고, 저도 넘어는 가지만 사실 그런 얘기들을 들을 때 굉장히 싫고 짜증이 나서 저도 그렇게 역할을 안 하려고 하는 거고요. 아까 말씀 드렸듯이 저는 회사에서도 싫다고 하는 역할을 내가 안 하면 나를 그렇게 안 볼 거냐라고 실험을 하고 계속 도전을 하는 거죠. 어떤 부분들은 “그래, 여자는 이래” 그러면서 오히려 스스로 그런 틀 사회에서 알고 있는 틀에 본인이 맞다고 생각하고 그대로 행동하시는 분들도 있고 저는 이제 그렇게 정의내려지는 범주에 내가 안 들어가는데 여자가 어떡하라고 얘기를 하니 그게 싫어서...
수진 : 옛날부터 그랬어요? 아니면 건설 쪽 하면서?
진아 : 저는 옛날부터 그랬어요.
호두 : 적극적으로 거절하거나 항의하거나 그러세요? 아니면 참았다가 나중에...
수진 : 아니면 지능적으로 스리슬쩍하는 분들이 가장 무섭고...
진아 : 소용이 없을 때는 그냥 넘어가는데... 그냥 무시하는 거죠. 근데. 고칠 필요가 있다라고 할 때는 어필을 하는 편이에요. 무심코 일어나는 일들인데... 제가 신입사원 때, 무려 신입사원인데... 실장님이 나쁜 분도 아니에요, 굉장히 좋으신 분인데 다른 발주처랑 통화할 때 ‘그 자료는 저희 여직원한테 연락을 하셔야 되는 거예요’라고 해서, 좀 따졌어요. 옥상으로 무려 실장님 불러내서 “여직원이 아니라 직원이라 불러주셔야 하지 않습니까”라고 했죠. 좀 놀라셨는데, 굉장히 잘 받아들여주셔서 그 다음부턴 그렇게 안 하시고 하셨거든요. 그렇게 해야 어떻게 보면 “얘는 뭐 되게 깐깐하게 할 수도 있는데, 그게 아니라 아, 얘는 자기 좀 역할을 틀에... 그 정도에 하는 게 아니라 진짜 제대로 똑같이 경쟁하는 친구구나”라고 인지할 수도 있거든요. 저는 그런 케이스인 거죠. 저한텐 그러니까... 각자 해결 방법이 있는 건데, 저한테는 모로코 출장도 똑같은 문제였어요. 제가 사회에서 규정하는 성에 갇히면 제가 활동하는 범위가 작아지기 때문에 제가 그런 걸 거부하는 입장인 것이었고요. 사실 그런 입장들이 계속 견지가 되니까 회사에서 지원을 했을 때, “아, 원래 여자는 안 되는데 너라면 될 수도 있겠다”라고 대표님이 얘기를 하셨으니까...
수진 : 음, 다른 질문을 하자면요. 다른 미디어나 이런 데서 보는 트랜스젠더라는 것에 대해서는 어떻게 생각하세요? 일단은 항상 불행하게 나오니까요, 안타깝고. 그럴 수 밖에 없고. 그게 어떤... 저는 알 수 없는 이유로 거부감을 가지신 분들이 많고, 단지 그것 때문에. 내가 볼 땐 특별히 그렇다고 피해를 주는 것도 아니고 그냥 기분상 그런 거잖아요. 옛날 조상님 모셔야 된다라고 목숨 걸었던 거랑 똑같았던 것 같아요. 제 생각에는... 특별히 그래야 될 이유가 없는데 목숨 걸고, 아니라고 하는. 아, 그렇잖아요 그게 생긴 대로 살면 되지, 그게 어떤 범죄의 씨앗이 된다 이런 거 아니면... [웃음] 흥미가 다른 거고 입맛이 다른 것처럼 그냥 원래 다른 것 뿐인데, 그런 게 왜 문제가 되는지 자체도 모르면서. 그게 안 받아들여지고 있으니까 문제인데... 왜 그렇게 안 받아들여지는지 저는 사실 이해가 잘 안 돼요. 다르니까 놀랄 순 있지만... '아, 내 자식이 오타쿠였어? 뜻밖의 취미가 있었네~' 이러면서 놀랄 순 있겠지만. [웃음]그게 그렇게 못 받아들여질 정도인가 싶기도 하고요. 저도 당사자긴 하지만. 그게... 모르겠어요. 그들 입장에서 생각을 하자면, 내 아들이 오타쿠지만 베개랑 결혼한다고 그러면 뭔가... 느낌은 다르지 않을까요? [웃음]
진아 : 강렬한 비유... [웃음] 예, 느낌 딱 오네요. [웃음]
수진 : 저는 거기서 문제가 발생을 한다는 것 같다는 느낌이 들어요.
호두 : 또 하나, 종교적 요인도 있겠고요.
수진 : 종교는 좀 빼고 생각해 보는 게... [웃음]
진아 : 네, 거꾸로.. 어떻게 보면은, 많은 얘기를 들었을 때, 거꾸로 구분한다는 생각도 저는 솔직히 들어요. 왜냐면 저는 어떤 쪽으로든 백만가지가 있으니까 특별히 범주화를 하지 말아야된다라는 생각이에요. 지금은 그냥 소수니까, 기다 아니다 구분을 하고 있으니까 기존의 사회에서. 그런 쪽에서 오픈하자라고 여는 건 당연히 이해가 되는데요. 거꾸로 스트레잇이다 아니라 그러면서, 사실상 관념적으로 역차별하는 경우도 들어봤어요. 좀 이제, 스트레잇를 못난 취급하고 그런. 심정적으로, 사회적으로가 아니라, 그 집단 내에서. 그것도 똑같이… 그런 사람들이 존재함으로써 똑같이. 보통 사람 중에서도 저처럼 그냥 괜찮다고 생각하는 사람이 있고, 아닌 사람들이 있는 거지만, 오히려 거꾸로 저는 그 소수자 입장에서는 더, 정말 오픈되야 된다고 생각을 해요. 특별히 제약을 두지 않고, 투쟁... 그러니까 맞춰가는 건데... 관점 자체는 훨씬 더 관대해야 한다는 생각을 해요. 오히려 그것까지 포용을 하면서, 잘못된 관점까지가 아니라, 그런 스트레잇도 있다라는 거죠.
호두 : 범주에 대해서 문제제기를 하는 거예요, 지금?
진아 : 예. 저는 범주화를 굉장히 싫어해요. 남녀 뿐만 아니라...
호두 : 범주 자체만 있는 건 문제가 아닌데.
진아 : 예 그걸 사회적으로...
호두 : 위계화 하는 것이 문제인 거죠. 어떤 걸 정상적으로 등극시켜 놓고...
수진 : 맞어, 범주가 없어지면 학자들이 굶어 죽어. [웃음]
진아 : 맞어, 맞어. [웃음]
호두 : 왜요?
수진 : 그거 나누는 게 일인 사람들인데... [웃음]
진아 : 진짜 범주 자체는 문제가 아닌데 그게 어떤 관점이 돼서 위계를 설정할 땐 문제인 것 같아요. 그것도 뭐 다 이유가 있겠지. 다 잘못한 역사들이 있겠지만, 그렇다 한들...
수진 : 뭔가, 인터뷰라기보다는 소수자에 대한 대담 같이 되어버려서... [웃음]
호두 : 그럼 주이에게 하고 싶은 말…?
수진 : 영상 편지?
진아 : 아니에요, 만나면 되는데, 부끄럽게 저흰 그런 거 안 합니다. [웃음]
수진 : 그런 거 보는 나도 부끄러워… [웃음]
진아 : 뭐, 다른 센 질문 더 하셔도 되는데...
호두 : 이런 어떤 퀴어들을 지적하는 중요한 논리가 사실 재생산에 참여하지 않는다라는 거잖아요.
수진 : 나름 기여하고 있는 거라고 거기에.
호두 : 정부에서는 출산율 낮다고 난리난리 하잖아요.
진아 : 지금 특이한 게, 선진국은 계속 줄고, 아프리카는 계속 늘어요. [웃음] 전지구적으로 보면 계속 늘 거니까 상관 없는데, 어떻게 보면 이제 ‘우리 국민’이라는 그것도 범주화된 어떤 면에서 자국민이 잘 먹고 잘 살려면 그 안에서 자식을 많이 낳아야 한다 그런 것일 것이고. 지금 세대의 문제도 있을 것이고. 지금 있는 사람들이 잘 먹고 잘 살려면 청년들한테 어떤 부양의 의무든 뭐든 그게 연속이 되야 되니까 그런 것일 거이고. 당연히 그렇게 해야 돌아가는 것일 것인데. 그거에까지 동참을 하라 마라 하는 거는, 다른 문제이지 않을까요. 왜냐면, 사회활동이라는 것 자체가, 저도 배울 만큼 배운 입장에서, 이미 그 기회 다 포기하고 양육이나 그런 거에 집중하고 싶지가 않아요. 많은 사람들이 사실 그런 게 이유지. 회사 다니면서 양육하는 사람들 진짜 힘들거든요. 둘 다 놓쳐요, 솔직히... 둘 다 손해를 봐요. 근데 그런 환경이 어떻게 하든 100% 개선이 될 수 없겠죠. 정말 역할 분담 똑같이 하거나 아니면 뭐 그런 기관을 만들거나 할 때. 근데 거꾸로 그렇게 됐을 때, 특별히 낳을 생각 없는데 그거에 대한 세금을 난 더 내고 싶지 않거든요. 진짜 개인적으로.
수진 : 문제는 이미 부담하고 있다는 거죠.
진아 : 그러니까 억울한 거 되게 많아요. 그게 사실 늘어나는 인구 비중은 1인 가구일 텐데...
수진 : 술담배를 하는 저는 얼마나 억울하겠어요.
진아 : 저도요...
수진 : 그렇죠, 술담배하는 사람들이 세금을 훨씬 많이 내는 거죠.
진아 : 모든 면에서. 예를 들어, 전세자금 대출. 혼자 사는 사람이 집 구하기 더 힘들지... 아니 왜 여기까지 얘기가 나왔지 [웃음]
호두 : 비혼과 퀴어가 연대해야 할 지점이 있는 거죠.
수진 : 그럴 수도 있죠.
진아 : 어차피 세상에 그 아이들이... 저는 결혼을 한다 해도 솔직히 낳고 싶지는 않은데… 근데 세상에 이미 존재하는, 낳아진 많은 아이들이 다 제대로 케어를 받고 사는 것도 아닌 건데. 그런 걸 나눠서 하는 게 오히려, 그런 대책으로 가야 하지 않는가 하는데, 그러면 또 전세계 인구들까지 우리가 다 책임질 순 없지 않느냐 그런 관점이지만. 인류적으로 보면 사실 그렇게 해야되는 거 아닌가. 낳을 사람들이 낳고, 존재하는 아이들에 대해서 케어를 해줘야 되는 거 아닌가. 결국은 사회 문제인 거 같아요. 다 잘 먹고 잘 살고 싶으려면...
호두 : 그럼… 클로징 멘트, 멋진 거 하나 해주세요.
진아 : 클로징 멘트요? 어떤 종류든, 저는, 다양성이 존중되는, 모두가 다양함을 인정하는 세상이 되었으면 좋겠습니다. 끝~